Deus do céu, Denise, isto é manipulação mental. Essa comparação é brutal, toda a gente que não está acostumada com os matadouros ficará impressionada com as imagens. Mas, mulher, existe o chamado cadeia alimentar, de qualquer maneira estaríamos a comer os outros animais.
Eu não acho que a comparação é brutal, Penta. Animais humanos e não-humanos são aprisionados e submetidos a diversas formas de humilhação e sofrimento por se acreditar na inferioridade dos mesmos (os judeus, negros, deficientes eram considerados impuros e inferiores aos arianos, assim como consideramos os animais não-humanos inferiores também, portanto, podemos usar a nosso bel prazer). Não tenho religião e nem acredito em deus e minha ética em relação a todos os animais (espécie humana inclusa) é a mesma: podemos sofrer e vivemos a preservar nossa integridade física, inclusive evitando o quanto possível a morte. Então, qual a grande diferença? Eu concordo com você: existe a teia trófica sim (é mais similar a uma teia do que a uma cadeia), mas não dependemos da proteína animal para nossa sobrevivência. Já podemos abdicar da morte de outros animais sencientes para permanecer vivos e saudáveis. Manter animais confinados, em sofrimento contínuo, é muito diferente do que acontece na natureza. E a violência, como acreditava Gandhi, começa no nosso prato. :) É o que acredito também. Foi um livro, praticamente, para explicar. Mas se quiser continuar o diálogo, fique à vontade, viu?
Ah, mas seria manipulação mental se isso, de fato, não ocorresse. Aí seria uma manipulação braba. Mas é a realidade. E não chega nem perto do que acontece de verdade nos matadouros. Se tiver curiosidade sobre o assunto:
Denise, não sei se já viste algum documentário onde um animal se alimenta de outro. Por exemplo, quando eu via uma linda gazela a ser atacada por um bando de leões, ficava muito incomodado e irritado com o cameraman que limitava a observar passivo. Mas, agora eu sei que aquela beleza tinha que ser destruída para a sobrevivência da outra espécie, é o curso da natureza. Nós atrofiamos o curso, porque somos inteligentes. Inventamos penincilina para enganar a selecção natural, conseguimos prolongar o tempo de vida e sobrelotamos o planeta, conseguindo enganar as doenças e outras catástrofes naturais que mantinham o equilíbrio da espécie. A morte de animais para finalidade de alimentação não me incomoda nada. Tal como eu não impediria um leão de comer uma gazela, não vejo por quê impedir um homem de se alimentar. Tu provavelmente és vegana, e portanto não tomas nem leite, yougurte, chocolate entre outras coisa, não vestes lã, etc e etc. Mas, ok!, tudo bem, podes dar-te a esse luxo porque a tecnologia evoluiu, pois no passado não vejo como podias escapar de comer carne ou de usar outro produtos provenientes de animais. Agora, pensa na sobrevivência da espécie como algo natural e pensa se não matássemos ovelhas vacas e outras tantas espécies para comer, se não o teríamos de matar na mesma para o controlo da sua população de maneira a que possamos sobreviver, visto que os recursos naturais não chegariam para nos satisfazer a todos.
Oi, Penta. Já vi sim, inúmeras vezes. Não sei se já falei, mas sou bióloga, então cresci assistindo toda sorte de documentários sobre “a vida selvagem”. Eu também me incomodo, até hoje, devo te falar. Mas eu entendo que é parte daquele meio, das necessidades mais básicas daquelas espécies. Um leão não pode escolher. Nós usamos tudo para prolongar nossa permanência nesse mundo, mas uma hora também teremos que sair de cena. A verdade é essa. Tudo é efêmero. Você diz que a morte de animais para alimentação não te incomoda, mas agora eu te pergunto: você já viu em que condições esses animais são criados? Assista esses documentários que postei: A Carne é Fraca, Terráqueos e, caso não acredite que seja verdade o que acontece, assista ao ATAVE. Esse foi feito por um colega meu aqui no Estado. Uma realidade bem próxima. E não é exceção a regra, disso você pode ter certeza – pergunte aos zootecnistas. Aos honestos. Eu não sou vegana, mas pretendo migrar, sim. Meu único problema, até o momento, tem sido a alimentação. Estou um pouco desorientada em relação aos substitutivos e gostaria de ser acompanhada por um nutricionista, mas só agora estou tendo oportunidade de participar de um grupo de discussão aqui na cidade sobre o assunto. Tem reunião semanal e é com uma nutricionista vegetariana também. O resto, já faço, naturalmente. Para mim, é questão de escolha. Eu escolho essa filosofia porque sinto que é o melhor para mim, para os outros animais e para uma convivência menos conflituosa com o mundo. Enfim... E eu acho que a gente tem que viver no presente. O passado não volta. A espécie humana é o aqui, o agora, as bases éticas, filosóficas, culturais e históricas do agora. O que construímos até aqui. E acho que estamos muito mais avançados ética e moralmente do que há alguns anos atrás, quando considerávamos que deficientes, negros e mulheres não eram sequer gente. Eu acho que se não matássemos os animais para comer, eles existiriam por suas razões próprias. Os animais domésticos criados para esse fim chegariam a níveis muito menores em termos populacionais, com o passar do tempo. Ou até mesmo a sua extinção. Agora pensa no modo de vida desses animais: confinados a vida inteira, em locais insalubres e minúsculos, sofrendo todo tipo de atrocidades (depois você procura saber quais são, se se interessar) e morrendo, finalmente, para alimentar uma espécie que sequer conhece o significado de auto-limitação. Quanto aos recursos naturais: eles nunca serão suficientes, pois a ganância humana não deixa.
Hum, Denise, então como é que esse plano de alimentação seria feita no mundo hoje? (porque não suponho que estejas a limitar-te apenas à brasileira, mas a falar em escala global). Vi o trailer de um dos documentário que postaste que diz no mundo existirem três coisas: a natureza, os animais e o homem. Mas o homem é também natural, senão não falaríamos da natureza humana, e o homem é também animal, pois não apenas partilha os mesmo processos fisiológicos e homeostáticos, como faz parte do ciclo da vida. Não estou a dizer com isso que não somos destruidores, que não somos maus e fazemos coisas desnecessárias. Mas sim que respondemos à necessidade de sobreviver.
Imagina que estivesses tu Hitler e uma ovelha no Titanic e só conseguias salvar um deles, aposto que salvavas o Hitler (isto balançado espécies diferentes em termo éticos); ou então, imagina que tinhas de escolher entre o teu pai a afogar e uma criança que não conheces... eu definitivamente salvava o meu pai, sem considerar que ele já tinha vivido muito mais (isto é balanço ético entre a mesma espécie). Por outras palavras, eu respeito e admiro mais a ética vegana do que a aristotélica na qual está baseada a (des)ética moralizada ocidental, no plano em que essa respeita os seres não pensantes (ou ditos por nós não pensantes); mas isso de ser mais pitagórico do que Pitágoras é ainda algo que não alcanço.
Mas voltando ao começo, queria dizer, a sociedade ocidental pode dar-se ao luxo de tornar-se vegetariana, vegana ou outro, mas as outras sociedades não. E se falarmos em justiça e equidade, então todos os que comem carne são anti-éticos, inclusive os índios que vivem na floresta, precisam da caça e não têm derivados que podem escolher num supermercado; não podemos falar que aqueles precisam e nós não.
Como disse, ainda não vi os documentários, mas suponho que aquele que trata dos bifes quer mostar como eles são maltratados, contaminados e transportadas em condições pouco higiénicas até onde os compramos, para demover os bifévoros a comer bife. Mas, bem, acredito que se for isso o que as pessoas vão fazer depois de visionarem o filme é exigir que o bife se trate melhor.
Oi, Penta. Então, eu não acredito que a mudança vai ocorrer de uma hora para outra. Nenhuma mudança radical (no sentido estrito da palavra, de alcançar a raiz das questões mesmo) foi feita assim na história da humanidade. Eu acho que é um processo gradual, que virá. Eu não estarei aqui para ver, provavelmente meus filhos e netos, se os tiver, também não. Sobre o documentário: são todos parte da natureza. A espécie humana é uma espécie animal, logo, também somos animais. E somos natureza. Mas o que ele quis dizer é que existem três FORÇAS principais no mundo: o ser humano, os animais e a natureza. Eu concordo com o filósofo francês Jean-Jacques Rousseau, quando diz: “O homem é bom por natureza. É a sociedade que o corrompe”. São os valores, a cultura, as crenças, enfim, é um conjunto de coisas que fazem ser humano ser bom ou “mau”, digamos assim. As comparações que você fez não correspondem, em equivalência, ao modo como tratamos os animais não-humanos no mundo, hoje. Não falo exclusivamente da sociedade ocidental, mas em todo o mundo. Comparar uma situação emergencial, onde somente uma escolha é possível, a casos de exploração animal quando temos, necessariamente, ESCOLHAS, não é e nem nunca chegará a ser um bom exemplo para comparação. Eu não falei que todos que comem carne são anti-éticos. Eu acho que estamos num outro nível de debate moral e ético, mas não acho que exista uma ética ou moral universal. Para mim, como eu já falei no comentário anterior, me sinto melhor, como pessoa, como ser humano, como ser vivo nesse mundo, ao não comer outros animais. Eu, pessoalmente, não vejo sentido nesse ato. Dentro desse meu alcance, do que considero o melhor para mim e para a vida que pretendo levar, é assim que me sinto bem. É assim que me vejo enquanto ser no mundo. Não acho que isso deve ser imposto a ninguém. Pelo contrário, acho que as pessoas tem o direito a suas escolhas. Mas o que eu acho um pouco absurdo é essa persistência na ignorância. As pessoas fazem suas escolhas baseadas no que sempre fizeram, não no que conhecem, não no que sabem. Eu acho que é o mínimo, no atual modelo de sociedade: o conhecimento. Você tem que estar consciente das suas escolhas e do porquê de tê-las feito. Isso, para mim, é autonomia. É lucidez. E sou extremamente favorável a isso. A gente não pode, também, se comparar, por exemplo, com um esquimó da Sibéria ou com um bosquímano africano. Não tem sentido. Assim como também não faz sentido nos compararmos com os hominídeos pré-históricos. Quanto aos documentários, só me resta dizer que você, se puder, assista. Não vai perder nada com isso, pelo contrário. Eu entendo que você utiliza o termo “bifes” para objetificar os animais e assim se tornar mais fácil imaginar que nada demais acontece. Mas não é bem assim: os bifes você compra no supermercado, mas vieram de outros animais que, como você, como eu, como todos, sentem dor, alegria, depressão, satisfação, prazer... Enfim. São mais do mesmo.
Hum, posso retificar? Talvez exista uma moral universal: se eu não quero sofrer, não quero morrer, então outros também não querem. É muito mais simples e não precisa de nenhum dogma ou filosofia profunda para isso. :)
Penta, meu trabalho de dissertação é sobre a relação entre animais humanos e não-humanos, daí pesquisando, hoje, encontrei o seguinte:
O vencedor do Prêmio Nobel, o escritor judeu-americano Isaac Bashevis Singer (1904-1991), escreveu, em seu livro de maior sucesso, "Enemies", o seguinte: "Por mais que Herman tivesse testemunhado o abate de animais e peixes, ele sempre tinha o mesmo pensamento: no seu comportamento em relação aos animais, todos os homens são nazistas. A presunção com a qual o homem pode fazer o que quiser com outras espécies exemplifica as teorias racistas mais extremas, a lei do mais forte." A comparação com o Holocausto é intencional e óbvia. Um grupo de seres vivos angustia nas mãos de outro.
Não conheço a obra, mas conheço o autor já. Vou tentar dar uma olhada nesse livro depois. Quando tiver mais tempo :)
Não respondeste a minha pergunta acerca de pôr o homem e o animal no mesmo plano ético. Quando perguntei se preferias salvar um ovelha a um homem, queria mesmo saber isso, e se justificasse por quê salvaria um ou outro ajudaria imenso. Mas, ok!
Eu também acredito que a sociedade corrompe o homem, mas não acredito que ele ele seja bom ou mau por natureza. O homem não é nada por natureza, apenas um ser, como os demais, que prima pela sobrevivência; aliás num bom entendimento, o conceito do bem e do mal é puramente humano.
Não sei se já viste o filme The Happening de Shamalyan, pois a premissa do filme era que as árvores reagiram lançando tóxinas para exterminar os humanos. Parece ficção, porque identificamos que o pensamento só pode existir na presença de um cérebro e logo uma árvore não pode ser pensante, e não sendo pensante não tem instinto de sobrevivência. Mas todos nós sabemos que a árvore participa do ciclo da vida, e que ela também morre, embora em termos de sobrevivência usando os recursos da natureza seja ultra-superior à espécie animal. E se um dia descobrirem que sim, a árvore também sofrem, e talvez os vegetais sejam os equivalentes a uma galinha no reino animal, em termo de cérebro, achas que seria ético deixarmos de consumir também vegetais.
E se como os abutres, passarmos a comer carne de animais que morram por morte natural ou por acidente, seremos também anti-éticos? Ou mesmo se comermos os homens que morrem de morte natural seremos anti-éticos? Eu sei que por enquanto a questão não é a carne em si, mas como essa carne e obtida, mas para mim continua a ser muito confuso esse negar da existência da cadeia alimentar.
E acho essa história de nazismo, de racismo e isso, misturados com este assunto apenas um argumento à misericórdia, porque aqui estamos a falar de espécies iguais. Há poucas espécies canibais no mundo, aliás, tirando o homem, só me conheço os tubarões, ou seja até os animais têm a "ética" de não comer a mesma espécie, e eu insisto nisso: nós também, embora éticos, somos animais e fazemos parte da cadeia alimentar.
E esse de sentir-se melhor ser humanos é bastante relativo, acredita que os kamikazes suicidas têm também essa sensação. Não que esteja a tentar minimizar a tua sensação de sentir-se melhor humana ou a tua opção de não comer carne, só não concordo com a tua argumentação sobre como isso é o melhor para a humanidade.
E quando argumentas usando um figura nobélica que fala contra a carne eu posso fazer o mesmo usando um monte delas que nem estão para aí viradas. E não me refiro ao bife para objectificar os animais, Denise, mais aos bifes mesmo, porque o que vi no trailer era monte de carnes penduradas no matadouro, que virariam bife, e o sítio onde trabalho actualmente tem disso.
Chamar bife a um animal é como chamar madeira a uma árvore ou chamar de cadáver ao homem, eu não faço isso, pelo menos enquanto não mudarem de fase.
E obrigado pela referência ao livro, só que não o posso ler agora, porque como estamos a ter esta discussão, seria muito imparcial na sua leitura, lê-lo-ia como os ateus leem a bíblia: buscando falhas.
Bem, quando perguntas se sou de Portugal fica um bocado fusca a questão. Sou de Portugal na medida em que vivo em Portugal, mas sou da Guiné-Bissau, porque lá nasci e tenho a nacionalidade guineense.
Oi, Penta. Só para início de debate: você não entendeu o que quis dizer quando me coloquei como principal sujeito de tudo que vem sendo debatido: essas são minhas posições, são minhas opiniões, mas não acho que quem não compartilha disso é anti-ético ou amoral. Eu só acho que me sinto bem sendo assim, seguindo essa filosofia, acreditando nesses princípios. É do meu conhecimento que os animais não-humanos sofrem, como eu sofro se alguém cortar me braço fora, por exemplo. Não me sentia bem compactuando com o sofrimento e a morte deles. Mas isso é MINHA (absolutamente minha) condição. Não estou aqui te obrigando a pensar igual nem acho que você é pior e eu sou melhor por isso. Eu já consumi outros animais, para os derivados fins, e ainda acho que consumo, indiretamente, pois sequer estudei ainda o suficiente para abolir todos os derivados da minha vida – e mesmo que consiga, sempre vai haver um ou outro animal sofrendo ou sendo morto em função da minha vida. Mas veja bem... A intenção, para mim, importa muito. Eu tenho absoluta certeza que não posso viver nesse mundo sem causar impacto nenhum. Tenho certeza de que animais humanos também sofrem e morrem para que eu esteja vivendo. Mas não tenho a intenção, não os faço sofrer e morrer conscientemente. Mas eu não acho que uma coisa justifica a outra. Se eu posso fazer o meu melhor para que nada disso aconteça, o farei. Só não ficarei prostrada enquanto acontece. É nisso que eu acho que não me fiz entender. Certo, respondendo: não sei o que faria em situações hipotéticas. Não saberia respondê-lo, pois certamente não poderia nem escolher: não me oporia ao “homem” entrar no barco, digamos assim... Mas seria com grande tristeza que deixaria a ovelha para trás. Eu simplesmente não diria para o “homem” ficar e levaria a ovelha. A escolha estaria feita a partir do momento que o “homem” entrasse no barco. Não o colocaria para fora. Se fosse uma criança, você perguntaria... Provavelmente levaria a criança, mas se eu tivesse algum tempo para pensar em outra solução, certamente o usaria. O que quero dizer é que não seria uma escolha fácil, pois eu não considero que a vida de um ser humano tenha mais valor que a vida de um animal (de forma bem simplista). Acho que ambos sofrem e ambos tentam preservar a vida a todo o custo. Respondida?
Talvez você esteja certo nesse ponto: simplesmente nascemos. Mas o que quis dizer é que não sei se acredito muito no determinismo biológico aqui. Não que eu detenha a verdade sobre o assunto: mais na frente, a gente pode descobrir, sei lá, que existem certas tendências ligadas ao código genético ou mesmo neurocerebral que influencia nessa questão (digamos que cause uma deficiência moral, não sei). E, sim, o conceito é humano. Como todos os outros que usamos para estar nesse mundo.
Não assisti, mas vou procurar. Então, algumas espécies vegetais possuem defensivos químicos. Toxinas e outros compostos que podem, por exemplo, evitar o desenvolvimento de outras espécies próximas ou afastar herbívoros, enfim... E alguns herbívoros passaram por processos adaptativos que torna possível a metabolização desses químicos. Co-evolução. Eu acho que, se no futuro descobrirmos que os vegetais também sofrem, acho que não estaremos mais aqui. Mas caso se descubra, vou utilizar a justificativa ecológica: a cada nível trófico, 10% da energia é perdida. Ou seja: quando a gente se alimenta do boi, que se alimenta do vegetal (soja, digamos), a gente já perdeu 10% da energia que poderíamos aproveitar diretamente dos vegetais. Isso é fato. Além disso, pensando sob o aspecto da evolução, quem tem o parentesco mais estreito conosco: os vegetais ou os outros animais? Eu acho que, se há algum aspecto que a teoria da evolução tem nos mostrado é que, geralmente, a simplicidade dá origem à complexidade. Então, acho que o lógico é que os vegetais sejam menos complexos (o que não significa menos evoluídos) e os animais sejam mais. E um ser vivo não precisa ser pensante para ter instinto de sobrevivência. Até uma bactéria, um fungo ou um vírus possuem o principal fundamento para a sobrevivência que é a propagação de si mesmo. Encontrar um hospedeiro, alimento, isso é sobreviver. Não necessariamente precisa ter um outro animal no encalço.
Eu acho que isso, em partes, já é feito um pouco... A partir do momento que o animal deixa de estar vivo, a carne dele já está apodrecendo a cada minuto. Acho que será muito improvável que cheguemos a esse ponto, até porque não sei se temos as condições (adaptações digestivas, por exemplo) para fazê-lo completamente da forma como os animais necrófagos o fazem. Não acho que os abutres são anti-éticos, assim como nenhum outro animal não-humano o é. Eles não tem noção de moral e ética como nós temos. E mesmo que tivessem, eles não são o padrão para eu definir meu comportamento e minhas atitudes. Quem é o modelo? É o que penso, é o que sinto, o que conheço, até então, é como eu acho que devo ser. Não acho que o segundo caso também se aplica: numa situação de sobrevivência, como por exemplo, passaram os acidentados nos Andes, isso é muito justificável. Não é questão de negar a existência da cadeia alimentar. Eu sei que a teia trófica é uma realidade, mas eu sou um animal humano, tenho plena consciência dos meus atos, tenho capacidade de armazenar informações e de produzir conhecimento, tenho uma cultura que preza por valores éticos e princípios morais, tenho a possibilidade de escolher. Se eu tenho a opção de não fazê-lo, é essa a decisão que tomarei. Por que não deveria? Se eu posso escolher o que comer e como comer, como sobreviver, por que não farei minha opção? Não quero desperdiçá-la. Só isso. Estou usando do meu status, como animal humano, para sobreviver como bem quiser. É isso. Um parasita não pode escolher não usar o hospedeiro. Um vegetal não pode não escolher não usar a energia solar para produzir alimento. Um animal herbívoro não pode optar por outro animal quando quer, do mesmo jeito que um carnívoro não pode comer um alface sempre que der na telha. Mas o animal humano pode dar-se a esse luxo. É bastante diferente, eu acho. Quando eu me considero melhor, não estou fazendo mal a ninguém no meu processo. Quando o kamikaze se sente melhor, é porque dentro da cultura dele aquilo é ser honrado, mas o que ele faz exatamente? Mata. Acha que a comparação é justa? O mesmo se aplica para os muçulmanos (homens-bomba). E não falei que é o melhor para a humanidade. Eu não sou tão arrogante assim. Quando você perguntou se eu achava que o vegetarianismo era possível, eu falei que sim, mas não a curto prazo. Mas não falei que seria melhor para a humanidade, mas certamente chegaremos a esse nível de debate, no futuro, muito distante. Com certeza, não será pior. Mas não sei se será o melhor. Não tenho cacife para fazê-lo. Depende muito do que você acha que é melhor. Será, com certeza, melhor para os outros animais. Isso, sem dúvidas.
Hum, entendi. É porque no português daqui o bife é aquele pedaço já cortado, não o animal em si. O que eu vi pendurado, pelo menos, para mim, foram animais. Não bifes. Acho que é mais uma diferença conceitual da língua, não sei. Então, esse livro, pelo que sei, é um romance. Não é sobre o tema em si. E eu recomendei a leitura para mim mesma, também. Eu sou atéia, mas não é por isso que a leitura da bíblia não me interessa: particularmente, não gosto da linguagem e de outros detalhes envolvidos. Também não curto muito esse tipo de ficção. Se fosse um filme, tudo bem.
Só comentando: eu não preciso me justificar pra ninguém por não comer carne. Por que quem come, teria? Acho que a gente tem que fazer nossas escolhas com a consciência tranquila. E pronto. Justificamos para nós mesmos. Eu estou confortável com minha escolha e com minha filosofia, se é que posso chamar assim. É isso que importa. :)
Ah, esqueci. Eu não entendi esse seu comentário: “E acho essa história de nazismo, de racismo e isso, misturados com este assunto apenas um argumento à misericórdia, porque aqui estamos a falar de espécies iguais.”
Sobre esse outro: “Há poucas espécies canibais no mundo, aliás, tirando o homem, só me conheço os tubarões, ou seja até os animais têm a "ética" de não comer a mesma espécie, e eu insisto nisso: nós também, embora éticos, somos animais e fazemos parte da cadeia alimentar.” Não. O canibalismo é muito comum. Acontece entre peixes, primatas, carnívoros, enfim. É usado para fins de sobrevivência também. Sabe outra coisa que é comum também? Estupros. Mas ninguém acha isso moral ou eticamente correto. Mesmo que façamos parte da natureza e do Reino Animal, onde acontecem muitos estupros. Assim como a homossexualidade. Asim como o infanticídio. E são inúmeros outros exemplos. Ou usamos nossa capacidade de discernimento a nosso favor ou contra nós. E existe um abismo gigante entre as duas opções.
"Eu acho que, se há algum aspecto que a teoria da evolução tem nos mostrado é que, geralmente, a simplicidade dá origem à complexidade. Então, acho que o lógico é que os vegetais sejam menos complexos (o que não significa menos evoluídos) e os animais sejam mais."
Esse trecho ficou confuso, mas só para esclarecer: não quis dizer com isso que os vegetais deram origem aos animais, mas que, em termos biológicos e evolutivos, os animais são mais complexos que os vegetais. :P
Começando do filme, não sei se realmente as árvores libertam toxinas intencionalmente para se protegerem, mas sei sim que há plantas que se protegem bem, por exemplo, o cacto, ou a babosa. O que pretendi dizer com o exemplo das árvores é que mesmo que descubramos que elas pensam e sentem, não deixaremos de as usar porque vamos considerá-las necessárias para a nossa sobrevivência, tal como não deixaremos de comer os animais apesar da alimentação alternativa hoje existente.
Eu não sou biólogo como tu, portanto há certas coisas que não compreendo, tal como essa de mais evoluído e mais complexo, pois no meu limitado entendimento, o mais complexo seria inequivocamente o mais evoluído.
E eu não vejo nada contra desejar que as pessoas deixem de comer os animais, firmar essa posição e publicitá-la, principalmente porque acreditas nela e principalmente porque no nosso conceito moral ninguém sairia a perder. Mas enquanto tu achas que num futuro próximo ou distante mais pessoas estarão abertas a ideia de deixarem de comer os animais, eu também acho que nesse mesmo futuro as pessoas não terão sequer a hipótese de pensar nisso, porque com a sobrelotação do planeta, vamos proceder ao extermínio dos outros seres para podermos conservar apenas para nós o espaço e os recursos.
Nós somos seres com opção, livres, isso é mais do que certo, mas a nossa liberdade é bem condicionada. Primeiro, somos animais, e respondemos a impulsos animais também; depois, vivemos num contexto natural que nos confina as hipóteses, por exemplo se saltar de uma árvore, provavelmente partirás alguma coisa ao encontrar o chão, e sempre encontrarás o chão e não as nuvens.
Oi, Penta. Intencionalmente, não necessariamente, nesse caso, quer dizer racionalmente. O propósito é a defesa, sim. E existe um mecanismo biológico (e evolutivo) para isso. Para mim, é intencional no sentido de que é para proteção. Mas seguindo pela linha do necessário, a proteína animal não é necessária para a sobrevivência do ser humano. Pode ter sido, na Idade da Pedra, mas agora não o é mais. Não necessariamente: mais complexo não quer dizer mais evoluído, pois esse conceito de “mais evoluído” para a biologia, não existe. Não há ser mais evoluído e menos evoluído, simplesmente porque o que existem são seres vivos melhor adaptados a uma condição, ambiente, situação, enfim... O ser humano jamais conseguiria habitar profundidades abissais, por exemplo, mas existem outros animais que conseguem. É o conceito popular de “evolução” que nos atrapalha nesse entendimento.
Olha, Penta, eu acho que existem pessoas que se sentem ofendidas se tomamos essa posição, pois parece que os vegetarianos estão certos e elas erradas. Eu não sei se os pesquisadores demográficos estão corretos (acho que são geógrafos que estudam essas questões, principalmente), mas pelo que vem sendo divulgado, em muitos países, as populações humanas vem se estabilizando e, em outros, ainda, está havendo um decréscimo (não sei os termos técnicos) populacional. Ou seja: a proporção de senis está aumentando em relação aos jovens. Eu acho que as populações de todos os seres vivos, biologicamente, possuem aquele ponto, aquele limite, onde vai haver regulação. De um modo ou de outro. Olha esse outro artigo do Fernandez (admiro muito o posicionamento desse pesquisador): http://www.oeco.com.br/fernando-fernandez/24848-nunca-e-por-causa-da-demografia O que quero dizer é: você pode escolher viver sua vida da maneira que melhor servir para você, sem precisar seguir a “cartilha” da maioria. Mesmo participando da minoria e sendo, muitas vezes, ridicularizado e questionado por isso (eu nunca cheguei pra perguntar a alguém que come carne, por exemplo, o porquê, mas já ouvi essa pergunta incontáveis vezes), vale a pena sermos autênticos a nossos princípios e nossas vontades.
Entendi essa história de todos sermos evoluídos no mesmo grau, aqui simplesmente não entra em consideração a capacidade de adaptação, mas a linha temporal da vida. Ou seja, partimos todos da mesma célula e ramificamos cada um à sua maneira. Mas, quando um leigo como eu diz mais evoluído, entenda melhor adaptado. O ser humano biológico não pode habitar os abismos, mas com toda as suas maquinarias e ciência, consegue fazê-lo.
E sabe, eu não sou nada contra as pessoas seguirem cartilhas; todos nós seguimos alguma (http://migre.me/4sNze). Sou contra é seguirem as cartilhas sem as lerem ou entenderem o que lá está.
o que quero dizer com aquela parte que sublinhaste, sobre não misturar a questão de nazismo e racismo com o uso da carne, é isso mesmo. Quando falamos de nazismo ou de racismo, estamos a referir a espécies iguais, humanos, quando falamos de "carnelismo" estamos a falar de espécies diferentes, que não estão no mesmo plano ético. Logo dizer que para animais nós somos nazistas não faz sentido, porque não estamos a falar de seres no mesmo plano ético; nós somos tão nazistas para um animal como um predador natural (o que somos) é; seremos tão nazistas para uma ovelha como um leão é. Além de mais, como já disse o nazismo é um conceito nosso, quanto muito podemos ser para um animal um perigo para a sua existência, tal como o vírus da ébola ou da sida é para a nossa, mas se não vamos comparar o vírus da sida aos nazistas (que afinal mata o hospedeiro para morrer com ele - como estamos a fazer com o planeta), não vejo porque devemos comparar o "carnelismo" ao nazismo (não são os animais que fazem essa comparação, somos nós).
É que essa definição de mais evoluído não existe dentro da Biologia. Foi isso que quis dizer. Sim, ele pode, mas ele não passou por processos adaptativos para, originalmente, habitar esses locais. Isso não o torna melhor nem pior que as outras espécies. Só o torna menos adaptado a uma determinada situação ou habitat. É esse o fundamento. Bom, Penta, quando coloquei cartilha não foi nesse sentido que você está entendendo: é no sentido de seguir, cegamente, a maioria, somente porque é muito mais fácil estar dentro desse grupo do que nos demais. É muito mais fácil não saber, conscientemente, das nossas escolhas. É muito mais fácil seguir, simplesmente, a multidão e não decidir o que é certo ou errado. A cartilha, que falo, é esse inconsciente coletivo de fazer tudo aquilo que sempre foi feito a vida toda. Seguir tradições, seguir o padrão. Ficou mais claro? Eu acho que você ainda não entendeu a filosofia que é proposta aqui. Eu pretendo me tornar vegana, considero legítima a teoria dos Direitos Animais e sigo outras idéias que considero interessantes que fazem parte das correntes de alguns teóricos. Quando relacionamos a questão do nazismo, racismo, sexismo, dentre outras, com o especismo (esse link é suficiente: http://pt.wikipedia.org/wiki/Especismo), queremos simplesmente mostrar como são semelhantes os raciocínios que originaram essas tendências: a suposta inferioridade destes grupos é utilizada como justificativa para qualquer atitude e comportamento. O fundamento é este: subjugação e uso do poder para determinar quem é superior e quem é inferior. Vamos utilizar o que já existe, pois fazer uso de situações hipotéticas prejudica muito a discussão: eu não quero fazer parte da maioria que, espontaneamente, justifica e compactua com a tortura, mutilação, confinamento, sofrimento e morte de outros animais para utilização na alimentação, nesse caso que estamos tratando aqui. Por quê? Porque eu acho que tenho que considerar a vida desses animais da mesma forma que considero a minha vida, numa menor escala. Porque eu sofro, eu não quero ficar confinada, não quero sofrer, não quero ser mutilada, não quero morrer. Não existe “carnelismo”. Existe espécies carnívoras, onívoras e herbívoras. Somos onívoros, ou seja, temos como escolher nossas fontes de alimentação. Quando você fala que os conceitos são humanos, oras, mas que conceito não é humano? Ser humano é um conceito humano. Nível e plano ético são humanos. Predador e presa são conceitos humanos. Por serem conceitos humanos só se aplicam a nós, seres humanos? Não faz sentido... Justamente porque é o modo como vemos, rotulamos e agimos diante do mundo que deveria importar tanto. A comparação com leões não se aplica e já expliquei anteriormente. Ou assumimos que pensamos, raciocinamos e possuímos uma capacidade cognitiva privilegiada em comparação com os outros animais e seres do planeta, ou então estaremos sempre nessa conveniente equivalência de ora sermos instintivos, ora sermos inteligentes demais. Isso é outra coisa que também não faz sentido. Se consideramos que um chimpanzé é tão próximo a nossa espécie e ainda assim, consideramos que não tem problema em cegá-lo, inocular vírus, bactérias, doenças inúmeras, que achamos que tudo bem não amputá-lo, queimá-lo, espancá-lo e matá-lo sem nenhuma compaixão, então alguma coisa está errada. E não é a comparação com o nazismo, racismo ou o sexismo.
Deus do céu, Denise, isto é manipulação mental. Essa comparação é brutal, toda a gente que não está acostumada com os matadouros ficará impressionada com as imagens. Mas, mulher, existe o chamado cadeia alimentar, de qualquer maneira estaríamos a comer os outros animais.
ResponderExcluirEu não acho que a comparação é brutal, Penta. Animais humanos e não-humanos são aprisionados e submetidos a diversas formas de humilhação e sofrimento por se acreditar na inferioridade dos mesmos (os judeus, negros, deficientes eram considerados impuros e inferiores aos arianos, assim como consideramos os animais não-humanos inferiores também, portanto, podemos usar a nosso bel prazer). Não tenho religião e nem acredito em deus e minha ética em relação a todos os animais (espécie humana inclusa) é a mesma: podemos sofrer e vivemos a preservar nossa integridade física, inclusive evitando o quanto possível a morte. Então, qual a grande diferença? Eu concordo com você: existe a teia trófica sim (é mais similar a uma teia do que a uma cadeia), mas não dependemos da proteína animal para nossa sobrevivência. Já podemos abdicar da morte de outros animais sencientes para permanecer vivos e saudáveis. Manter animais confinados, em sofrimento contínuo, é muito diferente do que acontece na natureza. E a violência, como acreditava Gandhi, começa no nosso prato. :) É o que acredito também. Foi um livro, praticamente, para explicar. Mas se quiser continuar o diálogo, fique à vontade, viu?
ResponderExcluirAh, mas seria manipulação mental se isso, de fato, não ocorresse. Aí seria uma manipulação braba. Mas é a realidade. E não chega nem perto do que acontece de verdade nos matadouros. Se tiver curiosidade sobre o assunto:
ResponderExcluirEarthlings (Terráqueos) legendado
http://www.youtube.com/watch?v=vPtrekRyTMA
A Carne é Fraca
http://www.youtube.com/watch?v=IKIBmppiIvM
Atave - Avicultura escancarada (esse é de um colega meu, filmado em Pernambuco)
http://www.youtube.com/watch?v=0vznEC5RiDc
A verdade nem sempre é bonita ou agradável. Na maior parte das vezes, incomoda e desagrada. :(
Denise, não sei se já viste algum documentário onde um animal se alimenta de outro. Por exemplo, quando eu via uma linda gazela a ser atacada por um bando de leões, ficava muito incomodado e irritado com o cameraman que limitava a observar passivo. Mas, agora eu sei que aquela beleza tinha que ser destruída para a sobrevivência da outra espécie, é o curso da natureza. Nós atrofiamos o curso, porque somos inteligentes. Inventamos penincilina para enganar a selecção natural, conseguimos prolongar o tempo de vida e sobrelotamos o planeta, conseguindo enganar as doenças e outras catástrofes naturais que mantinham o equilíbrio da espécie.
ResponderExcluirA morte de animais para finalidade de alimentação não me incomoda nada. Tal como eu não impediria um leão de comer uma gazela, não vejo por quê impedir um homem de se alimentar. Tu provavelmente és vegana, e portanto não tomas nem leite, yougurte, chocolate entre outras coisa, não vestes lã, etc e etc. Mas, ok!, tudo bem, podes dar-te a esse luxo porque a tecnologia evoluiu, pois no passado não vejo como podias escapar de comer carne ou de usar outro produtos provenientes de animais.
Agora, pensa na sobrevivência da espécie como algo natural e pensa se não matássemos ovelhas vacas e outras tantas espécies para comer, se não o teríamos de matar na mesma para o controlo da sua população de maneira a que possamos sobreviver, visto que os recursos naturais não chegariam para nos satisfazer a todos.
Oi, Penta. Já vi sim, inúmeras vezes. Não sei se já falei, mas sou bióloga, então cresci assistindo toda sorte de documentários sobre “a vida selvagem”. Eu também me incomodo, até hoje, devo te falar. Mas eu entendo que é parte daquele meio, das necessidades mais básicas daquelas espécies. Um leão não pode escolher. Nós usamos tudo para prolongar nossa permanência nesse mundo, mas uma hora também teremos que sair de cena. A verdade é essa. Tudo é efêmero. Você diz que a morte de animais para alimentação não te incomoda, mas agora eu te pergunto: você já viu em que condições esses animais são criados? Assista esses documentários que postei: A Carne é Fraca, Terráqueos e, caso não acredite que seja verdade o que acontece, assista ao ATAVE. Esse foi feito por um colega meu aqui no Estado. Uma realidade bem próxima. E não é exceção a regra, disso você pode ter certeza – pergunte aos zootecnistas. Aos honestos. Eu não sou vegana, mas pretendo migrar, sim. Meu único problema, até o momento, tem sido a alimentação. Estou um pouco desorientada em relação aos substitutivos e gostaria de ser acompanhada por um nutricionista, mas só agora estou tendo oportunidade de participar de um grupo de discussão aqui na cidade sobre o assunto. Tem reunião semanal e é com uma nutricionista vegetariana também. O resto, já faço, naturalmente. Para mim, é questão de escolha. Eu escolho essa filosofia porque sinto que é o melhor para mim, para os outros animais e para uma convivência menos conflituosa com o mundo. Enfim... E eu acho que a gente tem que viver no presente. O passado não volta. A espécie humana é o aqui, o agora, as bases éticas, filosóficas, culturais e históricas do agora. O que construímos até aqui. E acho que estamos muito mais avançados ética e moralmente do que há alguns anos atrás, quando considerávamos que deficientes, negros e mulheres não eram sequer gente. Eu acho que se não matássemos os animais para comer, eles existiriam por suas razões próprias. Os animais domésticos criados para esse fim chegariam a níveis muito menores em termos populacionais, com o passar do tempo. Ou até mesmo a sua extinção. Agora pensa no modo de vida desses animais: confinados a vida inteira, em locais insalubres e minúsculos, sofrendo todo tipo de atrocidades (depois você procura saber quais são, se se interessar) e morrendo, finalmente, para alimentar uma espécie que sequer conhece o significado de auto-limitação. Quanto aos recursos naturais: eles nunca serão suficientes, pois a ganância humana não deixa.
ResponderExcluirHum, Denise, então como é que esse plano de alimentação seria feita no mundo hoje? (porque não suponho que estejas a limitar-te apenas à brasileira, mas a falar em escala global). Vi o trailer de um dos documentário que postaste que diz no mundo existirem três coisas: a natureza, os animais e o homem. Mas o homem é também natural, senão não falaríamos da natureza humana, e o homem é também animal, pois não apenas partilha os mesmo processos fisiológicos e homeostáticos, como faz parte do ciclo da vida. Não estou a dizer com isso que não somos destruidores, que não somos maus e fazemos coisas desnecessárias. Mas sim que respondemos à necessidade de sobreviver.
ResponderExcluirImagina que estivesses tu Hitler e uma ovelha no Titanic e só conseguias salvar um deles, aposto que salvavas o Hitler (isto balançado espécies diferentes em termo éticos); ou então, imagina que tinhas de escolher entre o teu pai a afogar e uma criança que não conheces... eu definitivamente salvava o meu pai, sem considerar que ele já tinha vivido muito mais (isto é balanço ético entre a mesma espécie). Por outras palavras, eu respeito e admiro mais a ética vegana do que a aristotélica na qual está baseada a (des)ética moralizada ocidental, no plano em que essa respeita os seres não pensantes (ou ditos por nós não pensantes); mas isso de ser mais pitagórico do que Pitágoras é ainda algo que não alcanço.
Mas voltando ao começo, queria dizer, a sociedade ocidental pode dar-se ao luxo de tornar-se vegetariana, vegana ou outro, mas as outras sociedades não. E se falarmos em justiça e equidade, então todos os que comem carne são anti-éticos, inclusive os índios que vivem na floresta, precisam da caça e não têm derivados que podem escolher num supermercado; não podemos falar que aqueles precisam e nós não.
Como disse, ainda não vi os documentários, mas suponho que aquele que trata dos bifes quer mostar como eles são maltratados, contaminados e transportadas em condições pouco higiénicas até onde os compramos, para demover os bifévoros a comer bife. Mas, bem, acredito que se for isso o que as pessoas vão fazer depois de visionarem o filme é exigir que o bife se trate melhor.
Oi, Penta. Então, eu não acredito que a mudança vai ocorrer de uma hora para outra. Nenhuma mudança radical (no sentido estrito da palavra, de alcançar a raiz das questões mesmo) foi feita assim na história da humanidade. Eu acho que é um processo gradual, que virá. Eu não estarei aqui para ver, provavelmente meus filhos e netos, se os tiver, também não. Sobre o documentário: são todos parte da natureza. A espécie humana é uma espécie animal, logo, também somos animais. E somos natureza. Mas o que ele quis dizer é que existem três FORÇAS principais no mundo: o ser humano, os animais e a natureza. Eu concordo com o filósofo francês Jean-Jacques Rousseau, quando diz: “O homem é bom por natureza. É a sociedade que o corrompe”. São os valores, a cultura, as crenças, enfim, é um conjunto de coisas que fazem ser humano ser bom ou “mau”, digamos assim. As comparações que você fez não correspondem, em equivalência, ao modo como tratamos os animais não-humanos no mundo, hoje. Não falo exclusivamente da sociedade ocidental, mas em todo o mundo. Comparar uma situação emergencial, onde somente uma escolha é possível, a casos de exploração animal quando temos, necessariamente, ESCOLHAS, não é e nem nunca chegará a ser um bom exemplo para comparação. Eu não falei que todos que comem carne são anti-éticos. Eu acho que estamos num outro nível de debate moral e ético, mas não acho que exista uma ética ou moral universal. Para mim, como eu já falei no comentário anterior, me sinto melhor, como pessoa, como ser humano, como ser vivo nesse mundo, ao não comer outros animais. Eu, pessoalmente, não vejo sentido nesse ato. Dentro desse meu alcance, do que considero o melhor para mim e para a vida que pretendo levar, é assim que me sinto bem. É assim que me vejo enquanto ser no mundo. Não acho que isso deve ser imposto a ninguém. Pelo contrário, acho que as pessoas tem o direito a suas escolhas. Mas o que eu acho um pouco absurdo é essa persistência na ignorância. As pessoas fazem suas escolhas baseadas no que sempre fizeram, não no que conhecem, não no que sabem. Eu acho que é o mínimo, no atual modelo de sociedade: o conhecimento. Você tem que estar consciente das suas escolhas e do porquê de tê-las feito. Isso, para mim, é autonomia. É lucidez. E sou extremamente favorável a isso. A gente não pode, também, se comparar, por exemplo, com um esquimó da Sibéria ou com um bosquímano africano. Não tem sentido. Assim como também não faz sentido nos compararmos com os hominídeos pré-históricos. Quanto aos documentários, só me resta dizer que você, se puder, assista. Não vai perder nada com isso, pelo contrário. Eu entendo que você utiliza o termo “bifes” para objetificar os animais e assim se tornar mais fácil imaginar que nada demais acontece. Mas não é bem assim: os bifes você compra no supermercado, mas vieram de outros animais que, como você, como eu, como todos, sentem dor, alegria, depressão, satisfação, prazer... Enfim. São mais do mesmo.
ResponderExcluirHum, posso retificar? Talvez exista uma moral universal: se eu não quero sofrer, não quero morrer, então outros também não querem. É muito mais simples e não precisa de nenhum dogma ou filosofia profunda para isso. :)
ResponderExcluirUma pergunta: você é de Portugal?
ResponderExcluirPenta, meu trabalho de dissertação é sobre a relação entre animais humanos e não-humanos, daí pesquisando, hoje, encontrei o seguinte:
ResponderExcluirO vencedor do Prêmio Nobel, o escritor judeu-americano Isaac Bashevis Singer (1904-1991), escreveu, em seu livro de maior sucesso, "Enemies", o seguinte: "Por mais que Herman tivesse testemunhado o abate de animais e peixes, ele sempre tinha o mesmo pensamento: no seu comportamento em relação aos animais, todos os homens são nazistas. A presunção com a qual o homem pode fazer o que quiser com outras espécies exemplifica as teorias racistas mais extremas, a lei do mais forte." A comparação com o Holocausto é intencional e óbvia. Um grupo de seres vivos angustia nas mãos de outro.
Não conheço a obra, mas conheço o autor já. Vou tentar dar uma olhada nesse livro depois. Quando tiver mais tempo :)
Olá, Denise,
ResponderExcluirNão respondeste a minha pergunta acerca de pôr o homem e o animal no mesmo plano ético. Quando perguntei se preferias salvar um ovelha a um homem, queria mesmo saber isso, e se justificasse por quê salvaria um ou outro ajudaria imenso. Mas, ok!
Eu também acredito que a sociedade corrompe o homem, mas não acredito que ele ele seja bom ou mau por natureza. O homem não é nada por natureza, apenas um ser, como os demais, que prima pela sobrevivência; aliás num bom entendimento, o conceito do bem e do mal é puramente humano.
Não sei se já viste o filme The Happening de Shamalyan, pois a premissa do filme era que as árvores reagiram lançando tóxinas para exterminar os humanos. Parece ficção, porque identificamos que o pensamento só pode existir na presença de um cérebro e logo uma árvore não pode ser pensante, e não sendo pensante não tem instinto de sobrevivência. Mas todos nós sabemos que a árvore participa do ciclo da vida, e que ela também morre, embora em termos de sobrevivência usando os recursos da natureza seja ultra-superior à espécie animal. E se um dia descobrirem que sim, a árvore também sofrem, e talvez os vegetais sejam os equivalentes a uma galinha no reino animal, em termo de cérebro, achas que seria ético deixarmos de consumir também vegetais.
E se como os abutres, passarmos a comer carne de animais que morram por morte natural ou por acidente, seremos também anti-éticos? Ou mesmo se comermos os homens que morrem de morte natural seremos anti-éticos? Eu sei que por enquanto a questão não é a carne em si, mas como essa carne e obtida, mas para mim continua a ser muito confuso esse negar da existência da cadeia alimentar.
E acho essa história de nazismo, de racismo e isso, misturados com este assunto apenas um argumento à misericórdia, porque aqui estamos a falar de espécies iguais. Há poucas espécies canibais no mundo, aliás, tirando o homem, só me conheço os tubarões, ou seja até os animais têm a "ética" de não comer a mesma espécie, e eu insisto nisso: nós também, embora éticos, somos animais e fazemos parte da cadeia alimentar.
E esse de sentir-se melhor ser humanos é bastante relativo, acredita que os kamikazes suicidas têm também essa sensação. Não que esteja a tentar minimizar a tua sensação de sentir-se melhor humana ou a tua opção de não comer carne, só não concordo com a tua argumentação sobre como isso é o melhor para a humanidade.
E quando argumentas usando um figura nobélica que fala contra a carne eu posso fazer o mesmo usando um monte delas que nem estão para aí viradas. E não me refiro ao bife para objectificar os animais, Denise, mais aos bifes mesmo, porque o que vi no trailer era monte de carnes penduradas no matadouro, que virariam bife, e o sítio onde trabalho actualmente tem disso.
Chamar bife a um animal é como chamar madeira a uma árvore ou chamar de cadáver ao homem, eu não faço isso, pelo menos enquanto não mudarem de fase.
E obrigado pela referência ao livro, só que não o posso ler agora, porque como estamos a ter esta discussão, seria muito imparcial na sua leitura, lê-lo-ia como os ateus leem a bíblia: buscando falhas.
Bem, quando perguntas se sou de Portugal fica um bocado fusca a questão. Sou de Portugal na medida em que vivo em Portugal, mas sou da Guiné-Bissau, porque lá nasci e tenho a nacionalidade guineense.
ResponderExcluirOi, Penta.
ResponderExcluirSó para início de debate: você não entendeu o que quis dizer quando me coloquei como principal sujeito de tudo que vem sendo debatido: essas são minhas posições, são minhas opiniões, mas não acho que quem não compartilha disso é anti-ético ou amoral. Eu só acho que me sinto bem sendo assim, seguindo essa filosofia, acreditando nesses princípios. É do meu conhecimento que os animais não-humanos sofrem, como eu sofro se alguém cortar me braço fora, por exemplo. Não me sentia bem compactuando com o sofrimento e a morte deles. Mas isso é MINHA (absolutamente minha) condição. Não estou aqui te obrigando a pensar igual nem acho que você é pior e eu sou melhor por isso. Eu já consumi outros animais, para os derivados fins, e ainda acho que consumo, indiretamente, pois sequer estudei ainda o suficiente para abolir todos os derivados da minha vida – e mesmo que consiga, sempre vai haver um ou outro animal sofrendo ou sendo morto em função da minha vida. Mas veja bem... A intenção, para mim, importa muito. Eu tenho absoluta certeza que não posso viver nesse mundo sem causar impacto nenhum. Tenho certeza de que animais humanos também sofrem e morrem para que eu esteja vivendo. Mas não tenho a intenção, não os faço sofrer e morrer conscientemente. Mas eu não acho que uma coisa justifica a outra. Se eu posso fazer o meu melhor para que nada disso aconteça, o farei. Só não ficarei prostrada enquanto acontece. É nisso que eu acho que não me fiz entender.
Certo, respondendo: não sei o que faria em situações hipotéticas. Não saberia respondê-lo, pois certamente não poderia nem escolher: não me oporia ao “homem” entrar no barco, digamos assim... Mas seria com grande tristeza que deixaria a ovelha para trás. Eu simplesmente não diria para o “homem” ficar e levaria a ovelha. A escolha estaria feita a partir do momento que o “homem” entrasse no barco. Não o colocaria para fora. Se fosse uma criança, você perguntaria... Provavelmente levaria a criança, mas se eu tivesse algum tempo para pensar em outra solução, certamente o usaria. O que quero dizer é que não seria uma escolha fácil, pois eu não considero que a vida de um ser humano tenha mais valor que a vida de um animal (de forma bem simplista). Acho que ambos sofrem e ambos tentam preservar a vida a todo o custo. Respondida?
Talvez você esteja certo nesse ponto: simplesmente nascemos. Mas o que quis dizer é que não sei se acredito muito no determinismo biológico aqui. Não que eu detenha a verdade sobre o assunto: mais na frente, a gente pode descobrir, sei lá, que existem certas tendências ligadas ao código genético ou mesmo neurocerebral que influencia nessa questão (digamos que cause uma deficiência moral, não sei). E, sim, o conceito é humano. Como todos os outros que usamos para estar nesse mundo.
ResponderExcluirNão assisti, mas vou procurar. Então, algumas espécies vegetais possuem defensivos químicos. Toxinas e outros compostos que podem, por exemplo, evitar o desenvolvimento de outras espécies próximas ou afastar herbívoros, enfim... E alguns herbívoros passaram por processos adaptativos que torna possível a metabolização desses químicos. Co-evolução. Eu acho que, se no futuro descobrirmos que os vegetais também sofrem, acho que não estaremos mais aqui. Mas caso se descubra, vou utilizar a justificativa ecológica: a cada nível trófico, 10% da energia é perdida. Ou seja: quando a gente se alimenta do boi, que se alimenta do vegetal (soja, digamos), a gente já perdeu 10% da energia que poderíamos aproveitar diretamente dos vegetais. Isso é fato. Além disso, pensando sob o aspecto da evolução, quem tem o parentesco mais estreito conosco: os vegetais ou os outros animais? Eu acho que, se há algum aspecto que a teoria da evolução tem nos mostrado é que, geralmente, a simplicidade dá origem à complexidade. Então, acho que o lógico é que os vegetais sejam menos complexos (o que não significa menos evoluídos) e os animais sejam mais. E um ser vivo não precisa ser pensante para ter instinto de sobrevivência. Até uma bactéria, um fungo ou um vírus possuem o principal fundamento para a sobrevivência que é a propagação de si mesmo. Encontrar um hospedeiro, alimento, isso é sobreviver. Não necessariamente precisa ter um outro animal no encalço.
Eu acho que isso, em partes, já é feito um pouco... A partir do momento que o animal deixa de estar vivo, a carne dele já está apodrecendo a cada minuto. Acho que será muito improvável que cheguemos a esse ponto, até porque não sei se temos as condições (adaptações digestivas, por exemplo) para fazê-lo completamente da forma como os animais necrófagos o fazem. Não acho que os abutres são anti-éticos, assim como nenhum outro animal não-humano o é. Eles não tem noção de moral e ética como nós temos. E mesmo que tivessem, eles não são o padrão para eu definir meu comportamento e minhas atitudes. Quem é o modelo? É o que penso, é o que sinto, o que conheço, até então, é como eu acho que devo ser. Não acho que o segundo caso também se aplica: numa situação de sobrevivência, como por exemplo, passaram os acidentados nos Andes, isso é muito justificável. Não é questão de negar a existência da cadeia alimentar. Eu sei que a teia trófica é uma realidade, mas eu sou um animal humano, tenho plena consciência dos meus atos, tenho capacidade de armazenar informações e de produzir conhecimento, tenho uma cultura que preza por valores éticos e princípios morais, tenho a possibilidade de escolher. Se eu tenho a opção de não fazê-lo, é essa a decisão que tomarei. Por que não deveria? Se eu posso escolher o que comer e como comer, como sobreviver, por que não farei minha opção? Não quero desperdiçá-la. Só isso. Estou usando do meu status, como animal humano, para sobreviver como bem quiser. É isso. Um parasita não pode escolher não usar o hospedeiro. Um vegetal não pode não escolher não usar a energia solar para produzir alimento. Um animal herbívoro não pode optar por outro animal quando quer, do mesmo jeito que um carnívoro não pode comer um alface sempre que der na telha. Mas o animal humano pode dar-se a esse luxo.
ResponderExcluirÉ bastante diferente, eu acho. Quando eu me considero melhor, não estou fazendo mal a ninguém no meu processo. Quando o kamikaze se sente melhor, é porque dentro da cultura dele aquilo é ser honrado, mas o que ele faz exatamente? Mata. Acha que a comparação é justa? O mesmo se aplica para os muçulmanos (homens-bomba). E não falei que é o melhor para a humanidade. Eu não sou tão arrogante assim. Quando você perguntou se eu achava que o vegetarianismo era possível, eu falei que sim, mas não a curto prazo. Mas não falei que seria melhor para a humanidade, mas certamente chegaremos a esse nível de debate, no futuro, muito distante. Com certeza, não será pior. Mas não sei se será o melhor. Não tenho cacife para fazê-lo. Depende muito do que você acha que é melhor. Será, com certeza, melhor para os outros animais. Isso, sem dúvidas.
Hum, entendi. É porque no português daqui o bife é aquele pedaço já cortado, não o animal em si. O que eu vi pendurado, pelo menos, para mim, foram animais. Não bifes. Acho que é mais uma diferença conceitual da língua, não sei.
ResponderExcluirEntão, esse livro, pelo que sei, é um romance. Não é sobre o tema em si. E eu recomendei a leitura para mim mesma, também. Eu sou atéia, mas não é por isso que a leitura da bíblia não me interessa: particularmente, não gosto da linguagem e de outros detalhes envolvidos. Também não curto muito esse tipo de ficção. Se fosse um filme, tudo bem.
Só comentando: eu não preciso me justificar pra ninguém por não comer carne. Por que quem come, teria? Acho que a gente tem que fazer nossas escolhas com a consciência tranquila. E pronto. Justificamos para nós mesmos. Eu estou confortável com minha escolha e com minha filosofia, se é que posso chamar assim. É isso que importa. :)
ResponderExcluirAh, esqueci.
ResponderExcluirEu não entendi esse seu comentário:
“E acho essa história de nazismo, de racismo e isso, misturados com este assunto apenas um argumento à misericórdia, porque aqui estamos a falar de espécies iguais.”
Sobre esse outro: “Há poucas espécies canibais no mundo, aliás, tirando o homem, só me conheço os tubarões, ou seja até os animais têm a "ética" de não comer a mesma espécie, e eu insisto nisso: nós também, embora éticos, somos animais e fazemos parte da cadeia alimentar.”
Não. O canibalismo é muito comum. Acontece entre peixes, primatas, carnívoros, enfim. É usado para fins de sobrevivência também. Sabe outra coisa que é comum também? Estupros. Mas ninguém acha isso moral ou eticamente correto. Mesmo que façamos parte da natureza e do Reino Animal, onde acontecem muitos estupros. Assim como a homossexualidade. Asim como o infanticídio. E são inúmeros outros exemplos. Ou usamos nossa capacidade de discernimento a nosso favor ou contra nós. E existe um abismo gigante entre as duas opções.
"Eu acho que, se há algum aspecto que a teoria da evolução tem nos mostrado é que, geralmente, a simplicidade dá origem à complexidade. Então, acho que o lógico é que os vegetais sejam menos complexos (o que não significa menos evoluídos) e os animais sejam mais."
ResponderExcluirEsse trecho ficou confuso, mas só para esclarecer: não quis dizer com isso que os vegetais deram origem aos animais, mas que, em termos biológicos e evolutivos, os animais são mais complexos que os vegetais. :P
Aló, Denise,
ResponderExcluirComeçando do filme, não sei se realmente as árvores libertam toxinas intencionalmente para se protegerem, mas sei sim que há plantas que se protegem bem, por exemplo, o cacto, ou a babosa. O que pretendi dizer com o exemplo das árvores é que mesmo que descubramos que elas pensam e sentem, não deixaremos de as usar porque vamos considerá-las necessárias para a nossa sobrevivência, tal como não deixaremos de comer os animais apesar da alimentação alternativa hoje existente.
Eu não sou biólogo como tu, portanto há certas coisas que não compreendo, tal como essa de mais evoluído e mais complexo, pois no meu limitado entendimento, o mais complexo seria inequivocamente o mais evoluído.
E eu não vejo nada contra desejar que as pessoas deixem de comer os animais, firmar essa posição e publicitá-la, principalmente porque acreditas nela e principalmente porque no nosso conceito moral ninguém sairia a perder. Mas enquanto tu achas que num futuro próximo ou distante mais pessoas estarão abertas a ideia de deixarem de comer os animais, eu também acho que nesse mesmo futuro as pessoas não terão sequer a hipótese de pensar nisso, porque com a sobrelotação do planeta, vamos proceder ao extermínio dos outros seres para podermos conservar apenas para nós o espaço e os recursos.
Nós somos seres com opção, livres, isso é mais do que certo, mas a nossa liberdade é bem condicionada. Primeiro, somos animais, e respondemos a impulsos animais também; depois, vivemos num contexto natural que nos confina as hipóteses, por exemplo se saltar de uma árvore, provavelmente partirás alguma coisa ao encontrar o chão, e sempre encontrarás o chão e não as nuvens.
Tenho de ir, depois continuaremos o debate.
Mais tarde respondo, Penta. :)
ResponderExcluirSó para te adiantar umas coisas... Recomendo as seguintes leituras (são bem práticas e interessantes):
ResponderExcluirhttp://www.oeco.com.br/fernando-fernandez/24958-concordando-em-parte-com-saramago
http://cienciaonline.blogspot.com/2006/04/crendices-evolutivas.html
http://polegaropositor.com.br/eugenia-x-evolucao/
Mais tarde voltamos a debater :)
Oi, Penta.
ResponderExcluirIntencionalmente, não necessariamente, nesse caso, quer dizer racionalmente. O propósito é a defesa, sim. E existe um mecanismo biológico (e evolutivo) para isso. Para mim, é intencional no sentido de que é para proteção. Mas seguindo pela linha do necessário, a proteína animal não é necessária para a sobrevivência do ser humano. Pode ter sido, na Idade da Pedra, mas agora não o é mais.
Não necessariamente: mais complexo não quer dizer mais evoluído, pois esse conceito de “mais evoluído” para a biologia, não existe. Não há ser mais evoluído e menos evoluído, simplesmente porque o que existem são seres vivos melhor adaptados a uma condição, ambiente, situação, enfim... O ser humano jamais conseguiria habitar profundidades abissais, por exemplo, mas existem outros animais que conseguem. É o conceito popular de “evolução” que nos atrapalha nesse entendimento.
Olha, Penta, eu acho que existem pessoas que se sentem ofendidas se tomamos essa posição, pois parece que os vegetarianos estão certos e elas erradas. Eu não sei se os pesquisadores demográficos estão corretos (acho que são geógrafos que estudam essas questões, principalmente), mas pelo que vem sendo divulgado, em muitos países, as populações humanas vem se estabilizando e, em outros, ainda, está havendo um decréscimo (não sei os termos técnicos) populacional. Ou seja: a proporção de senis está aumentando em relação aos jovens. Eu acho que as populações de todos os seres vivos, biologicamente, possuem aquele ponto, aquele limite, onde vai haver regulação. De um modo ou de outro. Olha esse outro artigo do Fernandez (admiro muito o posicionamento desse pesquisador): http://www.oeco.com.br/fernando-fernandez/24848-nunca-e-por-causa-da-demografia
O que quero dizer é: você pode escolher viver sua vida da maneira que melhor servir para você, sem precisar seguir a “cartilha” da maioria. Mesmo participando da minoria e sendo, muitas vezes, ridicularizado e questionado por isso (eu nunca cheguei pra perguntar a alguém que come carne, por exemplo, o porquê, mas já ouvi essa pergunta incontáveis vezes), vale a pena sermos autênticos a nossos princípios e nossas vontades.
Entendi essa história de todos sermos evoluídos no mesmo grau, aqui simplesmente não entra em consideração a capacidade de adaptação, mas a linha temporal da vida. Ou seja, partimos todos da mesma célula e ramificamos cada um à sua maneira. Mas, quando um leigo como eu diz mais evoluído, entenda melhor adaptado. O ser humano biológico não pode habitar os abismos, mas com toda as suas maquinarias e ciência, consegue fazê-lo.
ResponderExcluirE sabe, eu não sou nada contra as pessoas seguirem cartilhas; todos nós seguimos alguma (http://migre.me/4sNze). Sou contra é seguirem as cartilhas sem as lerem ou entenderem o que lá está.
o que quero dizer com aquela parte que sublinhaste, sobre não misturar a questão de nazismo e racismo com o uso da carne, é isso mesmo. Quando falamos de nazismo ou de racismo, estamos a referir a espécies iguais, humanos, quando falamos de "carnelismo" estamos a falar de espécies diferentes, que não estão no mesmo plano ético. Logo dizer que para animais nós somos nazistas não faz sentido, porque não estamos a falar de seres no mesmo plano ético; nós somos tão nazistas para um animal como um predador natural (o que somos) é; seremos tão nazistas para uma ovelha como um leão é. Além de mais, como já disse o nazismo é um conceito nosso, quanto muito podemos ser para um animal um perigo para a sua existência, tal como o vírus da ébola ou da sida é para a nossa, mas se não vamos comparar o vírus da sida aos nazistas (que afinal mata o hospedeiro para morrer com ele - como estamos a fazer com o planeta), não vejo porque devemos comparar o "carnelismo" ao nazismo (não são os animais que fazem essa comparação, somos nós).
ResponderExcluirÉ que essa definição de mais evoluído não existe dentro da Biologia. Foi isso que quis dizer. Sim, ele pode, mas ele não passou por processos adaptativos para, originalmente, habitar esses locais. Isso não o torna melhor nem pior que as outras espécies. Só o torna menos adaptado a uma determinada situação ou habitat. É esse o fundamento. Bom, Penta, quando coloquei cartilha não foi nesse sentido que você está entendendo: é no sentido de seguir, cegamente, a maioria, somente porque é muito mais fácil estar dentro desse grupo do que nos demais. É muito mais fácil não saber, conscientemente, das nossas escolhas. É muito mais fácil seguir, simplesmente, a multidão e não decidir o que é certo ou errado. A cartilha, que falo, é esse inconsciente coletivo de fazer tudo aquilo que sempre foi feito a vida toda. Seguir tradições, seguir o padrão. Ficou mais claro?
ResponderExcluirEu acho que você ainda não entendeu a filosofia que é proposta aqui. Eu pretendo me tornar vegana, considero legítima a teoria dos Direitos Animais e sigo outras idéias que considero interessantes que fazem parte das correntes de alguns teóricos. Quando relacionamos a questão do nazismo, racismo, sexismo, dentre outras, com o especismo (esse link é suficiente: http://pt.wikipedia.org/wiki/Especismo), queremos simplesmente mostrar como são semelhantes os raciocínios que originaram essas tendências: a suposta inferioridade destes grupos é utilizada como justificativa para qualquer atitude e comportamento. O fundamento é este: subjugação e uso do poder para determinar quem é superior e quem é inferior. Vamos utilizar o que já existe, pois fazer uso de situações hipotéticas prejudica muito a discussão: eu não quero fazer parte da maioria que, espontaneamente, justifica e compactua com a tortura, mutilação, confinamento, sofrimento e morte de outros animais para utilização na alimentação, nesse caso que estamos tratando aqui. Por quê? Porque eu acho que tenho que considerar a vida desses animais da mesma forma que considero a minha vida, numa menor escala. Porque eu sofro, eu não quero ficar confinada, não quero sofrer, não quero ser mutilada, não quero morrer. Não existe “carnelismo”. Existe espécies carnívoras, onívoras e herbívoras. Somos onívoros, ou seja, temos como escolher nossas fontes de alimentação. Quando você fala que os conceitos são humanos, oras, mas que conceito não é humano? Ser humano é um conceito humano. Nível e plano ético são humanos. Predador e presa são conceitos humanos. Por serem conceitos humanos só se aplicam a nós, seres humanos? Não faz sentido... Justamente porque é o modo como vemos, rotulamos e agimos diante do mundo que deveria importar tanto. A comparação com leões não se aplica e já expliquei anteriormente. Ou assumimos que pensamos, raciocinamos e possuímos uma capacidade cognitiva privilegiada em comparação com os outros animais e seres do planeta, ou então estaremos sempre nessa conveniente equivalência de ora sermos instintivos, ora sermos inteligentes demais. Isso é outra coisa que também não faz sentido. Se consideramos que um chimpanzé é tão próximo a nossa espécie e ainda assim, consideramos que não tem problema em cegá-lo, inocular vírus, bactérias, doenças inúmeras, que achamos que tudo bem não amputá-lo, queimá-lo, espancá-lo e matá-lo sem nenhuma compaixão, então alguma coisa está errada. E não é a comparação com o nazismo, racismo ou o sexismo.